برنامه های سیما، نازلتر از ذائقه مخاطب

مصاحبه اختصاصی تبیان با داریوش نوروزی

بخش اول: احتمالا تعریف ما از دین اشکال دارد!

بخش دوم

در دوران معاصر ادبیات سایر ملل ، قسمتی از مطالعات ما را به خود اختصاص داده است و این داستان در حوزه ی ادبیات کودک و نوجوان هم صدق می کند. از آنجا که ادبیات و به خصوص ادبیات داستانی و ادبیات نمایشی در تبادل فرهنگی نقش به سزایی دارد و از آنجا که فرهنگ یکی از عناصر تأثیرگذار بر تربیت کودکان است ، در بخش دوم گفتگو با داریوش نوروزی در خصوص نقش تربیتی ادبیات  ، این موضوع را نیز مورد بررسی قرار داده ایم...

- آقای نوروزی ، شاید بتوان گفت که در حوزه ی ادبیات کودک و نوجوان ، نویسندگان خارجی و بالتبع مترجمین ما قوی تر عمل می کنند و همانطور که می بینیم گرایش مخاطب هم به این گونه آثار کم نیست. نمونه اش همان حدیث مکرر هری پاتر. به نظر شما این مسئله تا چه حد در تخریب و یا رشد کودکان و نوجوانان ما مؤثر است؟

باید برگردیم به این قضیه که چرا فکر می کنیم ادبیات غیر ایرانی ممکن است تخریب گر باشد؟! نه، ممکن است که باعث رشد هم بشود. هر دو وجهش وجود دارد. ممکن است آنها مفاهیم ارزشمندی را مطرح کنند که معمولاً هم همینطور است. همه هنرمندان چون همواره نگاه آرمانی دارند معمولاً مفاهیم ارزشمندی را مطرح می کنند که اگر چنین باشد پس ما مشکلی با آن نداریم . اما آن وجهی که فکر می کنیم تخریب گراست ، وجهی است که با نظرات ما تفاوت دارد. خب با آن مقابله می کنیم. یعنی هر دو نظر مطرح می شود و خود ما به عنوان نظریه پرداز و صاحب نظر در مواجهه با دیدگاههای دیگر تجربه کسب می کنیم؛ خوانندگان و مخاطبان عام هم می آموزند که چطور نظرات مختلفی را بخوانند و آن وقت نظر ما را که قوی تر است، انتخاب می کنند. از طرفی ما قدرت این را نداریم که همه چیز را محدود بکنیم. امروزه به دلیل وجود وسایل ارتباط جمعی رابطه تنگاتنگی با جهان داریم. از کودکی در کنار اینها رشد می کنیم و همواره با این تکثر ادبیات و یا کلاً هنر مواجه هستیم. طبیعتاً آن ها را می شناسیم و بزرگتر که می شویم و به دوران رشد و بلوغ فکری می رسیم و خودمان انتخاب می کنیم.

- پس اگر بخواهیم به هر طریقی محدودیت ایجاد کنیم با مشکل مواجه می شویم ...

بله، اگر نگذاریم که این آشنایی صورت بگیرد، این اشکال بزرگ وجود دارد که یکباره و در یک برهه تاریخی که فرد با این ادبیات و با این هنر متفاوت از هنری که همیشه با آن سروکار داشته است، مواجه می شود و دو اتفاق بد برایش رخ می دهد. اول اینکه احساس می کند او را فریب داده اند و اجازه نداده اند با خیلی از مسائل مواجه شود و او را محدود کرده اند و به این وسیله خواسته اند نظر خودشان را اعمال کنند. دوم احساس توهین می کند؛ احساس می کند برای شعور او ارزش قائل نبوده اند که به خودش اجازه انتخاب بدهند. مسئله دیگر اینکه اگر به یکباره مواجه بشود دچار خود باختگی هم خواهد شد. نمی داند چطور با مسائل جدید مقابله کند، چطور آنها را بشناسد و چه موضعی در مقابلشان بگیرد. احساس سرخوردگی و ندانستن و حالت انفعالی پیدا می کند. اینها عوارضی است که وجود دارد و به همین دلیل نمی شود کودک را محدود کرد. بهترین راه این است که ما سعی کنیم شرایط رشد فرهنگی جامعه خودمان را فراهم کنیم. من یک ایرادی می خواهم بگیرم؛ شما به تلویزیون ما نگاه کنید. کدام برنامه ادبی و هنری و یا کدام تئاتر ارزشمند را می بینید؟! نود و نه درصد برنامه های تلویزیون، برنامه هایی ساده پسندانه و نازل است که حتی از سطح مخاطبین خودش هم بسیار پایین تر است و هیچ کمکی به رشدشان و بالا بردن ذائقه شان نمی کند. ما خودمان چیز خوبی ارائه نمی دهیم و بعد فرد را هم منع می کنیم. این تقابل در ادبیات کودک هم وجود دارد. هر چقدر کودک را منع کنید، بالاخره او یک روزی هری پاتر را خواهد خواند. ما باید فرصت را برای فرزندان فراهم کنیم تا به نتیجه مطلوب برسیم.

- با این وصف، هنرمندان ما باید بهتر و فعال تر عمل کنند. می خواهم بدانم یک نویسنده حوزه کودک و نوجوان برای بهتر بودن و بهتر شدن باید خود را به سلاح اطلاعاتی خاصی مجهز کند؟

دقیقاً نمی دانم منظور شما از اطلاعات خاص چیست. اما اگر منظور این است که او باید تجربه های خاصی را کسب کند؟ طبیعتاً بله؛ آیا لازم است شناختی از کودک داشته باشد؟ بله؛ اما وقتی می گوییم شناخت، منظورمان چیست؟ یعنی باید بهترین روانشناس کودک باشد که بهترین قصه نویس بشود؟! نه. باید بهترین جامعه شناس باشد و اقشار مختلف اجتماعی که کودکان هم یکی از آنها هستند، را از دیدگاه جامعه شناسی بشناسد یا مثلاً باید از دیدگاه تعلیم و تربیت بشناسد و یا مقوله های دیگر؟ نه چنین چیزی نیست؛ هنرمند حساسیت های خودش را دارد. هیچ کدام از اینها لازم نیست مگر اینکه بتواند به او کمکی بکند. شما نگاه کنید در طول تاریخ، هنرمندان بزرگ که آثار بزرگی آفریده اند، آیا در زمینه های علمی هم اینچنین بوده اند؟ مثلاً تولستوی که چنین رمانهایی آفریده و چنین کارهایی کرده است، آیا او روانشناس یا جامعه شناس و یا مسئول تعلیم و تربیت بوده است؟! چه بسا بسیاری از اوقات دانشمندان از هنرمندان ایده گرفته اند. مثلاً فرض کنید، اول ژول ورن داستان رفتن به ماه را نوشت و بعد دانشمندان به این فکر افتادند که می شود به ماه رفت و به این مورد فکر کردند. این بدین معنی است که ذهن هنرمند، تیزبین، نقاد و حساس و نسبت به مسائل اجتماعی و علمی و انسانی بسیار ریز بین و دقیق است. یک مثال دیگر در مورد هنرمندان مسئله ضمیر ناخودآگاه است. اول این نویسندگان بودند که ضمیر ناخودآگاه را کشف کردند، بعد روانشناسان درباره اش بحث کردند. می خواهم بگویم این دو مسئله متفاوت است. یعنی وقتی در مورد اطلاعات صحبت می کنیم نباید منظورمان چنین علومی باشد. نویسنده نگاه خودش را و سلاح خودش و علم خودش را دارد. اما خوب است که با مواردی که گفتم هم تا حدی آشنا باشد. از طرفی ما همیشه این توقع را داریم که هنرمندان هم مثل ما پدر و مادرهای وسواسی با کودک مواجه شوند. باید بدانیم که نویسنده کودک هم مثل هر نویسنده دیگری شروع به نوشتن می کند و بعد کودک هم از خواندنش لذت می برد. ممکن است از دید روانشناسان و مسئولین تربیتی یا پدر و مادرها حالا، کوچکترین نکته ای در آن باشد که مطرح کنند. اما به نظر من اینها وسواس های تنگ نظرانه است.

- منظور شما این است که پدر و مادر ها نباید کوتاهی خود را در زمینه های تربیتی نادیده بگیرند و تنها کتاب ، سینما و یا سایر رسانه ها را مقصر قلمداد کنند؟

بله درست است . بگذارید یک مثالی بزنم که موضوع روشن تر بشود. در جشنواره فیلم کودک در اصفهان دو نفر داور داشتیم. یکی از کشور هند و دیگری از کشور کانادا. بحث اینها بر سر فیلمی بود که آن فیلم بد آموزی داشت. داور هندی می گفت این فیلم نباید پخش شود، چون با پخش فیلمی مشابه در کشورش حدود ده کودک خودکشی کرده اند. اما داور کانادایی می گفت همان فیلم در کشورش پخش شده است و هیچ اتفاقی نیفتاده و موافق نبود. می خواهم بگویم وقتی چنین اتفاقی می افتد، ما فرض را براین می گذاریم که آن فیلم و یا آن کتاب بد است. اصلاً فکر نمی کنیم که تربیت ما غلط بوده است که یک بچه با خواندن یک قصه که در دنیای غیر واقعی و غیر رئال اتفاق می افتد دست به یک کار بد می زند. ما بچه ها را بد آموزش داده ایم. یادشان نداده ایم که با خطرات و با مسائل و با تفاوتها چطور مواجه بشوند، آن وقت زمانی که در شرایط خاص قرار می گیرند و در یک مواجهه نامناسب قرار می گیرند و عکس العمل بد دارند تقصیر را بردوش کتابها می اندازیم.

- اصلا حساب کتابها و فیلم های نامناسب  از بحث ما جداست و به طور کلی تردیدی در تأثیر مثبت ادبیات و مطالعه وجود ندارد. می خواهم بدانم با توجه به پیشرفت سریع تکنولوژی و حضور بازی ها و فیلم های رنگ به رنگ رایانه ای و سرگرمی هایی از این دست، چطور می توان کودکان و نوجوانان را بیشتر به مطالعه تشویق و ترغیب کرد؟

عوامل متعددی در یک اجتماع در این موضوع دخیل هستند. قصه خوب، چاپ خوب، در دسترس بودن کتاب، تربیت فرزندان یا افراد کتابخوان و شرایط اجتماعی. ببینید در جامعه ای که دائم پر از تنش و فشار روانی است و دائم مردم را در یک شرایط نابسامان اجتماعی، سیاسی و اقتصادی نگه می دارند، آیا او فرصتی برای کتاب خواندن دارد؟! ببینید تربیت فقط این نیست که به بچه نصیحت کنیم که بچه جان کتاب بخوان، کتاب چیز خوبی است؛ و فقط این هم نیست که همه امکانات در اختیارش باشد. بلکه ما باید شرایطی فراهم کنیم که او به این قضیه به عنوان یکی از مسائل مهم زندگی اش اهمیت بدهد. او باید خود، کتاب مورد علاقه اش را در زمینه های مختلف انتخاب کند و به سراغش برود و بخواند. فقط رمان و داستان هم نیست، کامپیوتر هم هست، اینترنت، روانشناسی و خیلی از موضوعات دیگر. وقتی ما از همه این چیزها او را دور کنیم یا درست به آنها نمی پردازیم، او حس مطالعه اش تربیت نمی شود. گرایش به مطالعه در درون او تربیت نمی شود. می دانید؟ مثل این است که ما در جامعه هیچ گونه وسایل ورزشی فراهم نکنیم و تنها به استادیوم بسنده کنیم. استادیوم خوب است اما یک بخش ماجراست. قهرمانی هم یک بخش آن است. اما باید شرایط را برای همه ورزش ها فراهم کرد. آن وقت اگر کسی مثلاً فوتبال دوست نداشت می رود و والیبال بازی می کند. اگر شما تک تک این عوامل را نادیده بگیرید می شود همان اتفاقی که در زمینه کتاب افتاده است. تیراژ چند هزارتایی کتاب با توجه به جمعیت چند میلیونی کتابخوان در کشور ما واقعاً تأسف بار است. در کشورهای دیگر تیراژ کتابها میلیونی است. اما تنها کتابهایی که در کشور ما تیراژ بالایی دارد کتابهای کنکور است. بچه ها فقط درس می خوانند، آن هم درسی که با توجه به یک نگرش و سیستم خاصی تدوین شده است و باعث کتاب خوان شدن نمی شود. باعث علاقه به مطالعه نمی شود. چون او باید فقط آنها را حفظ کند، امتحان بدهد، نمره بگیرد و قبول بشود. دانشگاهش هم که تمام شد یک شغل پیدا کند. او در راستای پیداکردن یک لقمه نان است. همچنان که ممکن است یاد بگیرد چطور کامپیوتر یا ماشین تعمیر کند، یاد می گیرد که مثلاً چطور فیزیک بخواند. این نگرش، نگرشی عالمانه و در جهت توجه به مطالعه نیست. همین عوامل است که باعث می شود که در ادبیات کودک هم بچه ها علاقمند نباشند و استفاده زیادی نبرند. پس آن اتفاقی که ما می خواهیم رخ نمی دهد و بعد ما غافلیم که در این مسئله صدها عامل دخیل است نه یکی؛ باید همه آن عوامل را ببینیم و بشناسیم .

1. در انتهای گفتگو دلایل رکود ادبیات کشورمان و راهکارهای مقابله با آن را بررسی خواهیم کرد ...

گفت و گو از: زینب محسنی نیا- بخش ادبیات تبیان